受中国人民大学出版社《对话中国》编写组的邀请，燕继荣教授与博士生何瑾围绕“国家与社会关系”“国家治理的逻辑和模式”“协同治理”等主题设计了5个问题，3位政治学领域的知名学者进行了讨论。

  学界常用以下4种模式来概括政府与社会的关系：强国家 - 强社会、强国家 - 弱社会、弱国 家 - 强社会、弱国家 - 弱社会。您认为当前的中国属于哪一种模式？

  燕继荣：在国家与社会的双向互动中，社会变化作为一种推进力量，引发社会矛盾和社会问题，而国家治理通过制度变革，不断规制社会变化，吸纳社会力量，以保持发展的持续稳定。从理论上说，国家代表了统合性力量，社会代表了自主性力量，二者的关系可大致分为以下4 种类型：“强国家 - 强社会”“强国家 - 弱社会”“弱国家 - 弱社会”“弱国家 - 强社会”。

  面对自改革开放以来社会经济变化产生的社会矛盾和问题，中国政府在政府管理导向、政府服务导向和社会自治导向等方面做出了积极反应，但是目前，中国地方政府在社会自治导向的实践过程中依然面临一些困境。政府要么越位包揽，要么撤出不管，从根本上说都应归因于社会持续健康发展不足。

  中国目前 的国家与社会关系属于“强国家 - 弱社会”的模式——社会无组织或组织化程度较低，难以动员集体力量和公共资源形成集体行动；社会力量孱弱，缺乏自治能力，因此导致政府想要管住管好社会就必须深度介入社会领域的各个方面。

  其一，国家有足够的能力，对外维护国家主权与尊严不受侵害，对内有效管理，可提供高质量的公共服务和社会保障；

  其二，社会有足够的能力，表现为公共生活相对丰富，民间力量在经济、社会、文化等领域具有较强的自主性、自立性和自助性；

  其三，在公共事务的管理中，国家权力机关 政府 - 政党组织、社区和社团组织所提供的治理机制大体上各守本位、各司其职，能够形成良性互动，彼此分工协作。

  张善若：“国家与社会关系”在美国政治学中居于核心地位，是因为政府和社会的制衡、对抗关系是西方政体现代化进程的核心推动力。类似的以西方历史经验为材料、以西方政治观点为视角的概念，对中国政治研究的适用性在理论、知识论、方法论上都是大问题。因此，在“古、今、中、西”的框架下讨论这一类问题应持审慎的态度。

  西方与中国政治在传统模式、发展轨迹、现代化进程等方面都显著不同。上千年来，欧洲政治发展的“燃料”是教会与王权、王权与封建地方势力之间的分权、对立、制衡。美国由革命而建国，没有经历威权体制阶段，前一百年中地方远远强于中央，一直到大萧条时期联邦政府才因为打仗、修路、征税等一些应对措施真正地开展“全国性”政治。

  中国政治中的“国家与社会关系”更注重整合性、协调性，个人融入集体、集体融入社会、社会融入国家。与强调对立、冲突的西方辩证法相比，中国以中庸为基调的辩证法主要追求融合、妥协。所以，国家与社会关 系中究竟蕴含着什么、在中国政治中究竟起啥作业，需要深究。

  在通常的认识中，美国被认定是“强 - 强”格局。这又意味着什么？美国的国家整体实力自然是“强”的。然而这个强的基础是极端优越的资源与人口比例，两次世界大战产生的有利的国际条件，两百年来由全球移民激发的高速经济科技发展，以及美国在殖民、冷战和全球化各个时期所占有的各种优势。这些优势与其政府的“执政能力”并不直接挂钩。

  在当下美国政治中两党对峙白热化，政体中的个人、党派、机构的主要工作目的和内容是对付反对党，而并非提供治理功能、完善治理能力。一些新的政治主张，比如说“绿色新政”，主要是为了借助反对特朗普的势力而获得选票，内容简单笼统，根本没办法成为政策。美国联邦政府的治理能力不能算强，一届政府做不了两三件大事。从世界视角看，美国政策非但不先进，而且相当落后。美国福利制度远远落后于西欧北欧国家和加拿大。面对全球气候平均状态随时间的变化，美国退出《京都议定书》《巴黎协定》，最终落伍，成为全世界唯一不参与的大国。

  中国的国家实力的发展，在“人口多、底子薄”的基础上，主要凭借政府决策和执行力量来对社会和经济力量进行调动。和英美的“小政府”思想相比，“父母官”的文化形象和公众期待也必定塑造截然不同的政府形态和形象。中国现在的国家实力和政府的研发、决策、执行的能力都是强的。

  然而，中国的“社会力量”，由于种种历史和现实的原因，在政府面前，缺少组织、权威和平等的姿态，以及制约制衡政府和参与政治的意识、能力和习惯。这样的情况，在中西对比的视角中，往往被认定为“强政府 - 弱社会”。然而这样的评估视角并不一定合适，也不一定有效。从中国政治的历史发展来看，中国社会由科举制度而获取的自下而上的流动性，革命和起义在中国政治思想中的合理性，政府应该“为民做主”的根本任务，都充分显示出社会在政治中的重要地位。

  从政治现实来 讲，不用远寻，只看近20 年，资本、市场、媒体及民众等种种社会力量显著强化。中国40 多年的政治、社会、经济和文化在根本上依托个人动力，地方创新，以家族、地域为纽带的关系网络等社会力量。社会和媒体的发展也使国家与社会的关系愈发复杂，各级政府对高敏感事件急速反应，媒体事件能够立刻牵动政策机制。

  追本溯源，在源自西方的国家 - 社会关系概念框架里，中国也许仍然不是“强 - 强”格局。但是中国社会的活力、耐力、适应性，以及社会与政府的关系在中国治理中所起的作用又该怎么样概括总结，是我们该多加关注的问题。

  王裕华：总的来说，中国的国家 - 社会关系更接近“强国家 - 弱社会”模式。迈克尔·曼指出，一个国家的能力体现为专断性权力和基础性权力。首先，国家的专断性权力指的是国家精英不必与民间社会团体进行定期、制度化谈判就采取行动的能力。其次，国家的基础性权力是指国家渗透公民社会的能力。从这两方面来看，中国的国家能力很强。而社会的力量能够理解为社会行动者与国家谈判和国家渗透的能力。从这个意义上讲，中国的社会力量较小。

  有两个有必要注意一下的现象：一个是，具有强制力的国家有时可以赋予社会权力。例如，中国政府将维稳作为干部考核的标准之一，使得地方政府的官员致力于关注和处理潜在的社会动荡。这意外地为社会行动者提供了向当地政府施加压力的政治机会。另一个是，中国官僚体制中固有的“委托 - 代理”问题可能会削弱中央政府监督地方代理人的能力。虽然国家作为一个整体有着非常强的能力，但是地方官员有时有一定自主权。这为社会行动者与当地的政府官员做沟通提供了机会。

  很多学者觉得政府、市场与社会协同治理是较为理想的国家治理模式，您觉得中国在走向这一理想模式的过程中会遇到哪些难题？为客服这一些难题，中国需要怎么做？

  燕继荣：从政府管理到公共治理或协同治理，是新公共管理理论提出的标志性口号，该口号表明了公共治理或协同治理是一种方向性的目标。政府机制（政府是主体）、市场机制（企业是主体）、社会机制（社团、社区、社工、社企是主体）三种机制的多元共治或协同治理是国家进行相对有效社会治理的线